viernes, 15 de enero de 2010

Al monte se va con botas. We all live in a yellow submarine.

Siguiendo una entrada anterior, mostramos aquí otro ejemplo del cuidado que debemos tener con los argumentos incompletos, malas botas para una buena ascensión al monte de la filosofía y de la ciencia. Como en la otra entrada, es también un ejemplo muchas veces traído a colación en el muy recomendable blog de Héctor, El libro de Arena. Maturana nos propone el caso de un submarino y su tripulación a bordo. Ésta es desconocedora de lo que es un mar, sus fondos y sus arrecifes, pero recibe también una serie de instrucciones para manejar los instrumentos del submarino dependiendo de lo que digan ciertos sensores.

Cuando llegan a buen puerto y son felicitados por haberse manejado tan bien para esquivar los arrecifes, las corrientes, la excesiva presión de las profundidades y otros peligros, la tripulación se asombra.

-“¿Qué arrecifes? ¿Qué es eso de las corrientes? ¿A qué presión se refieren? Sólo hemos apretado botones respondiendo a lucecitas que se encendían y siguiendo el libro de instrucciones.”

Con este ejemplo se intenta decir que la realidad no tiene por qué tener ningún tipo de semejanza estructural con nuestra percepción de ella.

Es posible que eso sea así, pero el ejemplo no es ninguna ilustración de esa posibilidad. Cuando tengamos unas instrucciones bien detalladas que permitan esquivar los arrecifes y otros peligros y cuando veamos que esas instrucciones no tienen nada que ver con la realidad de los arrecifes podremos dar como relevante el argumento, no antes.

Mientras tanto, lo que sabemos es que cualquier serie de instrucciones para guiar un submarino guarda semejanzas estructurales con los mares que tiene que atravesar.

Aclaremos esto de las semejanzas estructurales. Un mapamundi de Bilbao y la ciudad de Bilbao son cosas distintas. El mapa está hecho de papel y tinta y Bilbao de ladrillos y titanio, entre otros materiales, pero hay semejanzas estructurales si uno mira bien, como mira cualquiera que sabe leer un mapa.

Entre unas líneas del mapa y las calles de Bilbao hay un homomorfismo. Lo mismo entre unas manchas del mapa y los edificios de la ciudad, y lo mismo entre unas relaciones (de distancia reticular, por ejemplo) entre puntos del mapa y entre puntos de la ciudad. Esta es una semejanza estructural en un nivel importante, puesto que implica un cierto conocimiento de la ciudad al conocer el mapa, en el sentido que con el mapa podemos hacer más cosas que sin él.

Todos los ejemplos que tenemos de interpretación de una realidad compleja con un modelo más sencillo (los mapas son solo un ejemplo, los modelos de inferencia estadística son otro) nos hablan de semejanzas estructurales. Ningún ejemplo tenemos que nos muestre la posibilidad del submarino maturano.

45 comentarios:

  1. "... en el muy recomendable blog de Hugo, El libro de Arena."

    Ya me gustaría a mí tener dos blogs :P

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  2. Perdón, quería decir Héctor (no es la primera vez se se me trastocan los dos nombres). Ahora lo corrijo. Gracias por el aviso.

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  3. Oiga, que yo no creo que los monos curen. Te recomiendo que leas la Ilíada. En el fondo, la cultura te regala la posibilidad de encontrar hiperenlaces de forma que ves algo y le oyes por el subsuelo toda su rica historia cultural.

    Em cuanto a la autoría de la metáfora: No es verdad que se intenta decir que la realidad no tiene por qué tener ningún tipo de semejanza estructural con nuestra percepción de ella, eso es un uso exclusivamente mío del que el pobre Maturana no tiene culpa. El chileno nomás quiere ilustrar el hecho de que nuestros mecanismos cognitivos no tienen que tener una interacción con el medioambiente para de este modo conseguir, como así pasa con los juegos de poleas, mantenerse en el mundo. Y este decir, por cierto, nada tiene de sorprendente pues es lo que ni más ni menos viene a decir Darwin cuando de evolución habla y al lamarkismo rechaza.

    Esto lo aviso, por cierto, para quien le quiera coger ya tirria a Maturana.

    En cuanto al contenido, me quedo con esto:
    el ejemplo no es ninguna ilustración de esa posibilidad.

    No estoy de acuerdo, el ejemplo es una ilustración de ello; lo que no será es una demostración de ello porque, efectivamente, es sólo una metáfora.

    Hay que distinguir entre un experimento mental, que es lo más bonito que te puede regalar un texto filosófico y que es una suerte de modelo que porque hipotético sólo se puede validar mediante la lógica y una metáfora que es simplemente una ilustración de un texto complejo y que no se pretende ser un modelo de nada y el confundir esto sería tan absurdo como si le dijéramos a Platón que no, que su ejemplo de la caverna es refutable porque si alguien sale después de estar tanto tiempo a oscuras sus ojos estarían acostumbrados a la falta de luz y al salir de la caverna nada vería. Cualquier buen lector le explicará a quien quisiera refutar eso que no está leyendo como el texto como el texto manda

    Y bueno, aclaraciones superficiales aparte, entro a diseccionar ya a la crítica. Es la que siempre te hago: Insistes en sacar ejemplos, como el de un tío que usa un mapa de una ciudad y un observador le contempla su actuar, en donde es posible una tercera perspectiva -un ojo de dios como lo llamó acertadamente Zamora- pero en el caso de la cognición y el mundo no te es posible esa tercera perspectiva. O eres el submarinista, digo yo, o no eres nadie, ¿puedes desde el submarino hablar de arrecifes? No, porque así no funciona la evolución -nuestro cerebro es fruto de ella-, a no ser que seas lamarckista.

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  4. Héctor:

    No atribuía a nadie en especial es uso de la metáfora de Maturana en ese sentido, pero está bien señalarlo porque puede entenderse así.

    Un experimento mental debe también estar detallado para ser de interés. Galileo hizo su experimento mental para mostrar que todos los cuerpos deben caer con la misma aceleración en el vacío y en su experimento estaban los detalles suficientes para hacer el razonamiento. Lo mismo pasa con los experimentos mentales de Einstein y con los que se hacen en economía.

    El ejemplo del submarino maturano no tiene los elementos suficientes puesto que supone, en lugar de probar, lo que quiere mostrar, a saber, que es posible dar instrucciones que no tengan relación con la realidad sobre la que se dan esas instrucciones.

    Ciertamente la tripulación, si su mundo es el de las lucecitas, no hablarán de arrecifes, pero hablarán de cosas que tienen relación con los arrecifes. No hace falta el tercer ojo para decir esto. Ellos, al comprobar que cuando siguen bien las instrucciones las cosas van bien y cuando no, pasan cosas, podrán darse cuenta que las instrucciones algo tienen que ver con la realidad. No hay por qué decir que tienen que ver con los arrecifes para establecer esto.

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  5. No me he explicado bien o bien no me han leído bien pero insisto en decir en que el caso del submarino no es un experimento mental como sí es -bien visto- el de Galileo.

    El caso del submarino es una metáfora, bella metáfora, que sólo pretende ilustrar, no demostrar, una idea como hacía Platón, como hizo, por concretar más, con la metáfora de la Caverna o el auriga y con esto estoy diciendo que no hay nada que refutar.

    O dicho de acorde con el título, al monte se va con botas pero estas botas no han pretendido ir nunca al monte. Son sólo ilustraciones, no argumentos, de una idea que sí, sí que puedes refutar.

    En cuanto a tu comentario, pues sí, estamos de acuerdo en que si su mundo es el de las lucecitas, no hablarán de arrecifes, pero hablarán de cosas que tienen relación con los arrecifes y que No hace falta el tercer ojo para decir esto pero lo que quiere i-lus- trar la metáfora es que esas poleas, que se pretenden trasuntos de nuestros instrumentos cognitivos (v.gr: el lenguaje) no son arrecifes y así todo no necesita el submarinista que de algún físico modo estén conectados. De hecho, por seguir con la metáfora, para ver cómo se relacionan esas poleas con el marítimo exterior, más allá del hecho de que se acoplan, necesitaría el submarinista salirse del submarino y ver dicho acoplamiento y eso, habida cuenta de que las poleas son el análogo de nuestros equilibrios congnitivos, es imposible.

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  6. OK, entonces si se presenta sóllo como una posibilidad lógica, aunque sin detallar esta posibilidad.

    Para "ver" cómo se relacionan hace falta el ojo ¿el de quién? Para "saber" (o barruntar) que hay relación, no.

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  7. Héctor:
    para ver cómo se relacionan esas poleas con el marítimo exterior, más allá del hecho de que se acoplan, necesitaría el submarinista salirse del submarino y ver dicho acoplamiento
    Puede que sí, ¿pero quién NECESITA "ver" tal cosa? La existencia de algo con las características que llamamos "un arrecife" no es algo cuyo conocimiento necesite que "lo veamos", sino que es una HIPÓTESIS para explicar por qué nuestra experiencia (o sea, nuestros estados cognitivos) son como son. Ocurre lo mismo que con los electrones. Naturalmente, no "vemos" los electrones como vemos las petunias; la existencia de los electrones es tan sólo una hipótesis para explicar por qué ciertos experimentos dan ciertos resultados sistemáticamente; del mismo modo, la existencia de las petunias y de los arrecifes es una HIPÓTESIS para explicar por qué tenemos las percepciones que tenemos.
    La cuestión no es "¿cómo estar seguros , mediante un conocimiento análogo a la percepción directa, de que esa hipótesis refleja con absoluta precisión la realidad en sí?", sino, igual que en toda búsqueda de conocimiento mundanal, "¿cómo contrastar esa hipótesis de tal manera que la "metahipótesis" de que esa hipótesis es aproximadamente correcta, tenga más éxito empírico que la "metahipótesis" de que "la realidad es de tal manera que no se parece ABSOLUTAMENTE NADA a lo que llamamos un arrecife o una petunia o un electrón"?"

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  8. Sobra decir que la respuesta a la última pregunta es obvia: mediante nuevas predicciones a partir de cada una de las metahipótesis, y su contrastación empírica.

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  9. Dicho de otra manera: naturalmente es IMPOSIBLE saber si el mundo es en sí mismo como dicen nuestras mejores teorías sobre los electrones, o si es de tal manera que, aunque en sí mismo no se parece nada a lo que dice esa teoría, da la coincidencia de que tiene EXACTAMENTE LAS MISMAS CONSECUENCIAS OBSERVABLES que si la teoría fuera correcta.
    Pero, desde el punto de vista científico, decir "la teoría X es correcta" ES LO MISMO que decir "nuestra experiencia es la que tendríamos si la teoría X fuese correcta".
    Las ÚNICAS disputas científicamente interesantes son entre teorías que hacen predicciones empíricas diferentes. Si a Héctor le atrae la teoría de que en la realidad no hay nada como arrecifes, petunias o electrones, su teoría sólo tendrá interés COMO APORTACIÓN AL CONOCIMIENTO DEL MUNDO si es capaz de convertirla en una teoría que haga PREDICCIONES EMPÍRICAS DIFERENTES de la teoría que dice que en realidad SÍ que hay electrones, arrecifes o petunias.

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  10. Es que no pasaría nada si en la realidad incognoscible para el hombre no hubiera arrecifes. Seguramente porque, precisamente, al definirse como naturalmente incognoscible para el hombre (la cosa-en-sí kantiana), si pudiéramos verlos, no los comprenderíamos. Realmente, yo sólo sé lo que es un arrecife para mí, es decir, "filtrado" y "comprendido" a través de mis categorías mentales (botones y palancas del submarino en el ejemplo).

    En este sentido, no tiene importancia alguna no poder conocer los arrecifes-en-sí, porque resulta que son incomprensibles por definición. Sólo es importante comprender lo que está sujeto a comprensión, el mundo fenoménico, a "escala de comprensión humana". A mí me importa muy poco cómo ve la realidad un león o una cucaracha, porque quizá en su mundo no haya nada parecido a lo que es una "comprensión de la realidad a modo humano".

    Habitualmente, los límites absolutos al conocimiento no valen para nada precisamente por ser irrefutables. Es como el argumento del genio maligno. Es cierto, toda la realidad podría ser mentira, una alucinación o un sueño. ¿Y qué hacemos con esto? ¿Dejamos de investigar? No, lo único es decir que nuestro conocimiento no alberga verdades absolutas. La cosa no tiene una mayor importancia.

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  11. Ferreira,

    El submarinista efectivamente sabe que hay algún tipo de relación, al fin y al cabo vive, y puede explicar incluso cómo ha surgido la relación y decir con Darwin que ha surgido a ciegas pero lo que no podrá responder será el cómo se da esa relación. Y si no sabes ver las consecuencias de esto para tu metafísica pues como con el diálogo aquel de la mujer: suspiros.

    Jesús,

    En primer lugar, las poleas hacen referencia a instrumentos cognitivos no a teorías surgidas luego de cinco siglos de ciencia moderna. No creía que hacía falta decir que las teorías científicas son un subconunto de nuestras capacidades lingüísticas que a su vez son un subconjunto de nuestras capacidades cognitivas. No confundas el todo con las partes.

    Pero hoy estoy magmánimo y me voy a creer tu supersticiosa insistencia de que todo lo que no es ciencia no es reseñable: Bien. Primeramente, la existencia de átomos es trivial pues antes eran como órbitas planetarias, ahora como onda-partículas y mañana dios sabrá cómo serán. La cuestión es que bajo el nominal disfraz de electrón se han escondido, se esconden y se esconderán diferentes entidades que empero siempre tienen el mismo tipo comportamiento, a saber: regularizable, y ese es el quid: el legalismo subyacente al comportamiento del mar.

    Pero por favor, validar la metahipótesis de los electrones, en puridad de una realidad legaliforme, mediante la contrastación empírica es como poner el carro antes de los bueyes porque la validación empírica presupone una realidad legaliforme.

    Y lo curioso es que tiramos de esa metahipótesis indemostra(da/ble) para incluso en la ciencia de forma que cuando nos encontramos que en ciertas áreas no es posible la reducción epistemológica entonces seguimos aún vindicando la reducción ontológicoa porquevse presupone que lo que el lenguaje hace es vislumbrar y cazar entidades reales indesechables para cualquier otro juego de lenguaje, vamos, que el lenguaje tiene capacidades representacionistas. Pero si lo entendemos, en concordancia con la neurofilosofía biologicista, como un instrumento coordinador de conductas entonces la validez de lo habido en el lenguaje sólo devendrá en tanto que sea y en donde sea usable.

    Y es que si asumimos que las poleas -instrumentos cognitivos, no sólo teorías- no son lo real entonces no hay necesidad de que haya una uniformización de las entidades que han de postular dichas poleas sino que basta con que siempre que se usen se generen conductas efectivas.

    Y estas objeciones en tu falsa idea de que todo conocimiento válido o es científica o no lo es que queda resumida en el siguiente comentario:
    Las ÚNICAS disputas científicamente interesantes son entre teorías que hacen predicciones empíricas diferentes.

    ¿Las únicas interesantes? Verás es que yo estoy haciendo filosofía, más concretamente neurofilosofía, no me interesa lo más mínimo una práctica cognitiva concreta y entre otras de los seres humanos como es la ciencia, vamos, que no me interesa lo más mínimo si lo que digo vale para encontrar el puto bosón de Higgs o no, y si a ti eso y sólo eso es lo que te preocupa pues vale, tú mismo, pero, por favor, no llames filosofía a tus intereses, más que nada para no tener que hacer el esfuerzo de tener que cambiar de nombre a los míos y así dejar claro que son diferentes.

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  12. Santiago,

    Analogar el constructivismo con el geniecillo de Descártes creo que sólo puede hacerlo una disonancia cognitiva. No se trata de que los arrecifes sean inalcanzables, ese no es el quid, se trata de que las poleas no son lo real por lo que la corrección de nuestro conducirnos en el mundo no devendrá, en la medida en que lo que manejemos sea concordante con lo creado, por esas poleas o un instrumento derivado de ellas, sino en la medida en que en nuestro manejarnos en el mundo usemos correctamente las poleas. De este modo lo dicho en el lenguaje, por recoger un uso de una polea, estará bien en la medida y sólo en la medida en que su uso genere conductas efectivas y no en la medida en que recoga entidades reales.

    En resumen: el ejemplo del submarino podría ser una ilustración de cómo puede existir en los humanos un uso de la verdad, del lenguaje, de la cognición no adecuacionista sino pragmático y cómo el mundo a "escala de comprensión humana" no es lo que queda representado en un subconjunto de un subconjunto de nuestras capacidades cognitivas, la ciencia, sino en todo aquel uso (del lenguaje o de lo que sea) que genere conductas efectivas, acoplables a lo real.

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  13. Pues no, no veo lo que implica esto para mi metafísica, porque metafísica no tengo ninguna. Como estamos diciendo lo demás, lo que nos importa es navegar en nuestra representación de la realidad. Dando por inasible la "cosa en sí", esto es lo que podemos hacer y es sobre lo que construimos todo nuestro lenguaje y conocimiento.

    Tampoco presuponemos que la realidad (la cosa en sí) es legalista, lo que hacemos es constatar empíricamente que nuestra percepción de la realidad lo es, y aprovechar esto para acumular conocimientos.

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  14. Ferreira,

    porque metafísica no tengo ninguna

    Eres materialista, ¿no? Un poco de seriedad...

    Tampoco presuponemos que la realidad (la cosa en sí) es legalista.

    En primer lugar, yo no hablo de cosas en sí que hasta donde yo sé sólo lo decía Hegel. Léeme a mi cuando discutas conmigo.

    En segundo lugar, si yo digo que he encontrado una subpartícula nueva entonces necesito que mi experimento sea reproducible, reptible y transmisible para poder certificar que estamos ante un hecho científico. En suma, cualquier hecho científico, por su propio procedimiento de ser certificado como científico, descubre hechos regulares, esto es, presupone una realidad legaliforme en donde los hechos son regulares.

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  15. Otra vez:

    Mi materialismo no es un apriorismo, se refiere a que todos los modelos que tenemos para entender la realidad y que están respaldados por alguna evidencia son materialistas y que no tenemos ninguno que no lo sea.

    No presupone la regularidad en el sentido que sea un absoluto en que basar su teoría, sino en el sentido de hipótesis que luego se valida.

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  16. Otra vez:

    Las ciencias no son tales porque tengan una determinada metodología de trabajo sino por el objeto de estudio.

    Mírate la definición de metafísica en la Wikipedia antes de salir ufano a criticarla. Lo de apriorimos y aposteriorismo es una distinción que se sacó de la manga de Kant para clasificar a las ciencias pero no viene al caso.

    REspecto al segundo punto, el validar una hipotésis implica, una vez más, el que la realidad sea legaliforme. Tu no puedes falsar un hecho y encontrar que está falsado para siempre y no puedes verificar un hecho y encontrar que está validado para siempre si no presupones que los fenómenos siguen un patrón regular.

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  17. Héctor:

    El pragmatismo está bien en la medida en que hay elementos del lenguaje o de nuestras teorías que no son claramente adecuacionistas (no refieren objetos externos) pero yo creo que no debe sustituir al representacionismo sino complementarlo. En el ejemplo del submarino se niega la posibilidad de que el submarino tenga alguna ventana, y yo creo, precisamente, que el submarino humano tiene ventanas. Además, creo que gran parte de nuestras teorías pueden entenderse en clave representacionista sin demasiados problemas (nuestro submarino tiene más ventanas que poleas y botones). En el caso de la biología (el ejemplo de la célula vegetal era muy intencionado) el representacionismo funciona muy bien. Yo no creo que cuando veo un perro con mis ojos, mi cerebro construya algo que no tenga nada, ni siquiera algo, que ver con un perro real.

    Y una nota:
    Sueles referirte a los hechos científicos como aquellos que son reproductibles. En este sentido puede desprenderse que la ciencia está ciega ante todo lo que no sea repetible. Esto no está bien enfocado. La reproductibilidad sólo da seguridad, da que estamos ante un hecho del que tenemos cierta constancia de que es verdadero. Sin embargo, que un hecho no sea reproducible no quiere decir que no sea verdadero o susceptible de estudio. No hay más que mirar la historia como disciplina científica. Napoleón sólo existió una vez. ¿Eso implica que no podamos estudiarlo científicamente?

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  18. Santiago,

    Tú puedes creer que el submarino humano tiene ventanas pero eso tienes que demostrarlo explicando cómo los mecanismos biológicos que conforman nuestra cognición ven el mundo cuando la evolución es ciega y además debes de explicar como esas ventanas no implican un teatro cartesiano. Por mi parte, la cognición es un sistema nervioso y esa es la única posición coherente con los datos empíricos y explicativa a su vez de lo que es la consciencia sin caer en "ventanas" que se supone alguien verá, esto es, sin caer en el chiste de Molieres de explicar el por qué efectivo los somníferos recurriendo a una virtud dormitiva.

    En cuanto al perro, yo no dudo que lo veas, ni que lo que veas sea algo real, lo que dudo es que el universal perro -como el ribosoma, o el de ley natural- sea real, es decir, lo que dudo es que lo que decís los platonistas o realistas sea cierto. Yo soy nominalista, la única posición, una vez más, coherente.

    Y en cuanto a la nota: Confundes el hecho real con el histórico o documental. Lo real de la existencia de Napoleón está documentado en varias fuentes pero en el caso de, por ejemplo, Jesucristo tal circunstancia no se da, sino que sólo tenemos como fuente o hecho primario o científico a lo dicho por los propios cristianos y por Josefo y esa es la razón, habida cuenta de que el hecho histórico o documental no está repetido, de que se dude de la existencia histórica de Jesús.

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  19. Héctor:

    Las ciencias son tales precisamente por su metodología de trabajo. Objeto de estudio es cualquier cosa y, basándose en cuál sea, se distinguen unas ciencias de otras.

    Definiciones de metafísica he visto muchas y nunca sé a cuál se atiene cada contertulio cuando sale el tema. Sobre qué acepciones critico (las que creo más extendidas) y cuáles no (que entiendo, pero esto puede ser personal, que son tratadas por disciplinas que no se llaman metafísica) ya he hablado largo y tendido.

    Puedes llamarme metafísico materialista si así te gusta clasificarme, pero lo que he dicho es lo que he dicho sobre el sentido en que soy materialista, y tu anotación no le hace ninguna mella a este mi ser materialista.

    No presumo hacer nada para siempre, así que no tengo, en tu argumento, que presumir (pre-asumir) el legalismo.

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  20. No comprendo cómo entiendes el debate realismo/nominalismo. Los nominalistas acusaron a los realistas de creer en la existencia real de cosas como substancias o esencias. Sin embargo, eso no tiene nada que ver con que lo que yo me represente tenga algo que ver con el ente representado. La "perroidad" como esencia de lo que es un perro no existe, pero eso no implica que la representación mental que yo hago cuando imagino un perro no sea real (en cuanto a representación) y no tenga nada que ver con lo real.


    Pero discusiones representacionismo/pragmatismo a parte, lo que quiero decirte es que, incluso si nuestra relación con lo real fuera únicamente pragmática, eso no quitaría una validez significativa a nuestro conocimiento como se postulaba como crítica al positivismo.

    La nota:
    No es la repetición de fuentes lo que da veracidad al hecho de la existencia de Jesucristo, sino la calidad de la fuente. Si sólo tuviéramos un documento pero no hubiera dudas de su veracidad, la afirmación de que Jesucristo existió sería tomada por científica.

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  21. Héctor:
    la ciencia no se distingue "esencialmente" del resto de actividades humanas de búsqueda de conocimiento de los hechos. Cuando mi bisabuelo esperaba encontrar el almendro de su parcela en el mismo lugar que lo dejó la última vez, estaba haciendo una HIPÓTESIS, y la aceptabilidad de esa hipótesis se deriva únicamente de la coherencia de sus predicciones con la experiencia futura, te pongas como te pongas. La "ciencia" consiste sencillamente en la aplicación de los métodos de búsqueda de conocimiento de toda la vida, intentando limpiarlos de otros "métodos" habituales y que se demostraron ineficaces. (Te recomiendo el artículo de Charles Peirce, "How to make our ideas clear", fundamental para todo pragmatista).
    .
    Con respecto a si lo que hacemos es ciencia o filosofía, yo no veo diferencias esenciales entre ambas cosas (y tú tampoco deberías, ya que estás en contra de que haya esencias absolutas): lo que hay son preguntas, y estrategias para responderlas; algunas estrategias son más eficaces para responder algunas preguntas, y otras preguntas no se dejan responder independientemente de la estrategia que usemos.
    Ahora de lo que estamos hablando es de si existen los arrecifes fuera del submarino. Para responder A ESO, lo que he dicho en mi anterior comentario es que hay básicamente dos respuestas:
    a) sí existen, o al menos existe algo que cuando interacciona con nuestro sistema cognitivo produce las experiencias a las que nos referimos habitualmente como "tener un arrecife delante de nuestro submarino"
    b) no existe en la realidad en sí misma nada remotamente parecido a un "arrecife", y la causa de que NOS LO PAREZCA es otra COMPLETAMENTE DIFERENTE a lo que describimos como un arrecife.
    .
    Lo que quiero decir es que me tomaré en serio respuestas como la segunda, si y sólo si el que las propone me dice CÓMO PODRÍAMOS CONTRASTARLAS EMPÍRICAMENTE, es decir, qué experiencias harían más razonable aceptar lo segundo que aceptar lo primero.
    .
    Lo mismo pasa con tu HIPÓTESIS de que la realidad no tiene regularidades legaliformes en sí misma. Mi pregunta es, ¿habría alguna experiencia que fuera más consistente con esa hipótesis que con la hipótesis de que el universo está gobernado por leyes físicas? Algo así han propuesto los filósofos Nancy Cartwright y John Dupré, y mi respuesta es la misma pregunta.

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  22. Ferreira,

    Las metodologías se pueden cambiar, depurar y con ello la ciencia hacerse más ciencia y tenemos como ejemplo la economía que podrás decir que hasta que llegó Samuelson no era ciencia como dios manda pero no podrás decir, argumento disparatado donde los haya, que lo que hacía Smith era economía pero como Samuelson tenía otra metodología de trabajo lo suyo no era economía.

    En el momento en que afirmes qué es lo que hay en el mundo estás haciendo metafísica, da igual cómo, así que en el momento en que te dices materialista resulta que defiendes una metafísica te pongas como te pongas.

    Y me da igual que no hagas nada para siempre, en el momento en que crees que uses la validación empírica para conseguir conocimientos presupones una realidad legaliforme.

    Santiago,

    En el debate se luchaba contra la perreidad como esencia porque eso era lo que defendían los realistas pero ilustrativo de la postura metafísica de los nominalistas era su idea de lo que era el concepto perro: un flatus vocis, un sonido de voz. Que es lo que son todos los conceptos, electrones incluidos. Es más, está tan claro para todo el mundo lo que decían los nominalistas que se les acusaba de negar la ley natural o divina con su filosofía.

    Y no es que con lo dicho se quite una validez significativa a nuestro conocimiento sino que se amplía el marco de lo que se puede considerar conocimiento.

    Finalmente, con la nota: La calidad de la fuente sería el análogo a la reproducibilidad, mientras que la variedad de fuentes y su pública consulta sería el análogo de la repetibalidad. No veo donde está la objeción a lo dicho por mi y en cualquier caso lo de tener una fuente y no tener dudas de su veracidad se parece al concepto de experimento único. Un imposible

    Jesús,

    Yo no distingo esencias, efectivamente, entre ciencia y filosofía pero no considero precisamente por ello que todo saber debe entrar en la saca de la ciencia o ser útil para su praxis.

    El resto tu comentario es totalmente erróneo y con él tus dos disyuntivas porque no has entendido la metáfora, tal vez porque persistes en tu conceptuación representacionista de la cognición:

    Mira, el submarinista no ve arrecifes sino po-le-as que al desequilibrarse las mueve y la cuestión es que ese juego de poleas es útil porque tiene correspondencia con "objetos" auténticamente reales, los arrecifes, que no son visibles.

    Y en cuanto a lo que aportaría el creer una u otra opción ya lo he dicho cienes de veces, por ejemplo he puesto la prueba de lo que pasaría con las reducciones ontológicas o epistemológicas y cómo no se podría rechazar una teorías porque no sea consilientes.

    Finalmente, respecto a qué pasaría si la realidad no fuera legaliforme te responderé si primeramente me admites -vamos paso a paso- que la empresa científica en su quehacer, v.gr: cuando contrasta empíricamente las teorías, presupone una realidad legaliforme.

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  23. Héctor:

    Postular una teoría del conocimiento pragmatista no tiene por qué amplicar el campo del conocimiento. Siguiendo el ejemplo del submarino, la ciencia sería la nos dijera de modo más preciso los botones y las palancas que tenemos que pulsar para no estrellarnos, mientras que otros saberes lo harían peor. Estamos en las mismas.

    Finalmente, la nota... ¿repetibalidad? Je,je, ¿creando nuevos conceptos a lo Derrida? ;)

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  24. Yo no afirmo lo que hay en el mundo, yo afirmo que hay modelos mejores que otros y que estos tienen determinadas características.

    Si afirmo algo del mundo es a partir de los modelos, y siempre entendiendo esa afirmación como provisional y entendida sobre nuestra percepción de la realidad.

    Eso es ciencia, no metafísica. Así me lo aprendí yo.

    Presuponer o no la legalidad del mundo o de parte de él es algo completamente irrelevante, puesto que partas de donde partas encontrarás regularidades y te pondrás a hacer ciencia si quieres saber algo más. A no ser que partas de que no hay regularidades y esto te implique no hacer ciencia y tal ve intentar hacer meditación trascendental para intentar ser uno con el mundo y entenderlo así.

    No puedo demostrar lógicamente que esto último de peores resultados, pero sí puedo hacerlo empíricamente.

    El método de la ciencia es mejorable, y también lo son las teorías científicas. Llamaré ciencia a la acción de explicar usando los mejores cuidados posibles hasta donde sepamos y podamos hacerlo en cada momento y también llamo ciencia al cúmulo de teorías así formuladas. Así que está claro que puedo llamar ciencia a lo que se hizo en algún momento con pocos medios y cuando no se percataba la comunidad científica de algunos posibles cuidados. La actitud científica es adscribirse a esta manera de actuar y a admitir nuevos cuidados cuando se muestra su conveniencia y nuevas teorías cuando se merecen.

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  25. Santiago,

    No, una teoría pragmatista o la propia metáfora del submarino no tiene por qué ampliar el campo de conocimiento pero una teoría del lenguaje como colección de juegos y no sujeta a representaciones de entidades y por tanto compatible con lo alegorizado con el submarino, sí que lo ampliaría.

    Y, sí, debí decir iterabilidad que además es un palabro muy informático pero sobre todo real.

    Ferreira,

    No es verdad que tus afirmaciones sean provisionales pues te oído decir que incluso por el hecho de pensar el mundo ya se puede sentenciar que éste tiene una estructura.

    Y lo de demostrar lógicamente algo no es algo que me preocupe ni convide a preocupar y sí en base a qué afirmamos la validez de la metahipótesis de la que habló Jesús y lo de que la metodología científica sea una lista de cuidados tanto más da porque no existirá un criterio normativo que demarque entre lo científico y lo pseudo y que en cualquier caso no estoy discutiendo.

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  26. Es una evidencia empírica (para mí) que mi mente tiene estructura, y mi mente está en el mundo, ergo en el mundo hay algo de estructura (por lo menos, la de mi mente). Tampoco digo que la estructura que yo percibo de mi mente sea su estructura verdaderamente verdadera, sino, como siempre, mi percepción. Esto es lo que me habrás leído.

    El método científico es normativo y adscriptivo. Es la norma que se dan los científicos y quienquiera ser científico debe adscribirse a ella. Existe ese criterio normativo. Como es bastante entendible, en el mundo imperfecto que vivimos solo podemos decir que cuanto más se sigan los cuidados mejor ciencia estaremos haciendo.

    Cayendo en descuidos estaremos haciendo desde ciencia de segunda hasta superstición pasando por pseudociencia, fraude, mala práctica, .... No veo la relación con la discusión.

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  27. Santiago,

    Quisiera precisar que Maturana -el proponente de la metáfora del submarino- sí que creería en una ampliación de conocimientos, de hecho, en ciencias más soft psicología, sociología, ..., se ha defendido el programa constructivista con ese fin pero en el sentido que intuyo quieres darle al concepto de ampliación entonces Maturana sí que sigue siendo -por decirlo a tu manera- antisobrenaturalista pero lo es de una forma antinaturalista.

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  28. Ah! te referías a la provisionalidad. Admito que esta apreciación de que mi mente tiene estructura no es provisional. No creo que pretendas decirme que no sé esto.

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  29. Héctor:
    si el submarinista no ve arrecifes, sino poleas, ¿qué es lo que vemos NOSOTROS encerrados en nuestro cráneo? ¿Neuronas? ¿Sinapsis? No, al menos, en el sentido HABITUAL del término.
    Desde la perspectiva NATURALISTA que tú mismo admites, la CONCLUSIÓN de que sólo nos percibimos a nosotros mismos es eso, una conclusión, no un punto de partida. El punto de partida es, más bien, la "actitud ontológica natural", según la que hablamos de las cosas que hay ahí al rededor nuestro, y es nuestro CONOCIMIENTO de esas cosas el que te permite A TI llegar a la conclusión de que, PUESTO QUE EL CONOCIMIENTO FUNCIONA SEGÚN TALES Y CUALES LEYES FÍSICAS, es un proceso "de cráneo para adentro". Si niegas validez a esas leyes físicas, TE QUEDAS SIN RAZONES para ser constructivista (sin razones ACEPTABLES, quiero decir; te convertirías en un derrideano, o algo asín).
    .
    Por otro lado, puesto que OBSERVAMOS (en nuestra actitud natural) objetos externos, y también a otros individuos que dicen que perciben esos mismos objetos, eso también refuerza la HIPÓTESIS de que hay algunos objetos fuera de nuestro organismo, cuya interacción causal con ellos es lo que produce nuestros estados cognitivos, IGUAL QUE VEMOS que la interacción física de mi vecino con la farola es lo que hace que mi vecino me diga que ve la farola.
    .
    Por otro lado, me alegro que me digas que la disyuntiva que he formulado es "totalmente errónea", porque te la planteo como una reducción al absurdo de tu teoría. Naturalmente que es errónea: lo CORRECTO es plantear como alternativas POSIBLES ESTRUCTURAS de esa realidad exterior que causa nuestras experiencias (la alternativa "no hay estructura" es el místico no-sé-qué-que-quedan-balbuciendo, bueno para los poetas simbolistas que tanto te gustan, pero tan útil como método de averiguar cómo funciona el submarino como el programa de Ana Rosa lo es para aprender solfeo).

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  30. Ferreira,

    No existe ese criterio demarcativo. No existe una frontera nítida y con eso quiero decir que el concepto de "lista de cuidados" es muy genérico. ¿Qué tiene que ver esto con la discusión? Permanentemente siento que tienes una cosmovisión muy cómo decirlo gruesa y polemizarte conceptos es el único método que tengo de sacarte de tus ideas fijas pero el primero en sacar la idea de que la ciencia es tal que así has sido tú luego no te extrañes que te lo debata.

    Respecto a por qué creas que el mundo tiene estructura ya he desistido de polemizártelo pero al menos me concedes que ese conocimiento no es provisional luego sí que tienes certezas metafísicas.

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  32. La lista de cuidados es muy genérica. ¿Qué quieres que le haga? Así es la vida. ¿Qué tiene que ver esto con la discusión? No lo sé exactamente. Tú sacaste a colación la metodología de la ciencia en tu comentario de las 5:36.

    Puedes llamarlo como quieras, ya te lo he dicho muchas veces. Decir que "yo existo y pienso con algo de estructura" es una certeza metafísica, pues para ti la perra gorda.

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  33. JEsús,

    si el submarinista no ve arrecifes, sino poleas, ¿qué es lo que vemos NOSOTROS encerrados en nuestro cráneo? ¿Neuronas? ¿Sinapsis? No, al menos, en el sentido HABITUAL del término

    ¿Ein? En primer lugar ya dije que era una metáfora -así lo dice en el libro-, es obvio que no hay nadie viendo nada porque no hay teatro cartesiano pero de existir alguien real viendo vería nuestros instrumentos cognitivos como el lenguaje, claro que nosotros, en puridad, somos esos instrumentos cognitivos.

    El punto de partida es, más bien, la "actitud ontológica natural", según la que hablamos de las cosas que hay ahí al rededor nuestro, y es nuestro CONOCIMIENTO de esas cosas el que te permite A TI llegar a la conclusión de que, PUESTO QUE EL CONOCIMIENTO FUNCIONA SEGÚN TALES Y CUALES LEYES FÍSICAS, es un proceso "de cráneo para adentro".

    El problema JEsús que tú tienes -al menos conmigo- es que me recoges conceptos que sabes -o debieras saber- para mi tienen otro significado y no te molestas en asumir o polemizar con los míos de forma que sueltas tu speech y punto. En este caso, por ejemplo: claro que yo tengo conocimiento de un mundo exterior pero para mi conocimiento no es representación de una realidad extramental sino una conducta efectiva.

    Si niegas validez a esas leyes físicas, TE QUEDAS SIN RAZONES

    Lo dicho. Tu speech. Cuando yo niego validez a las leyes lo hago en el mismo tono y con la misma beligerancia con que los nominalistas negaban validez al perro al considerar su concepto un flatus vocis aunque otro hecho es que la percepción de un perro es más hardware -apenas necesita otros órganos perceptivos- que la de una ley natural -que es sobre todo una construcción lingüística-

    la alternativa "no hay estructura" es el místico no-sé-qué-que-quedan-balbuciendo, bueno para los poetas simbolistas que tanto te gustan, pero tan útil como método de averiguar cómo funciona el submarino como el programa de Ana Rosa lo es para aprender solfeo

    Estructura es y sólo es lo que es describible por las matemáticas humanas -las únicas que hay- de forma que decir que la realidad no es una estructura no implica sino decir que la realidad no es enteramente describible para el intelecto humano. Todo un absurdo sí. Todo un absurdo

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  34. Ferreira,

    ¿Qué que tiene que ver con la discusión el tema de la metodología?

    Joe macho pues te pongo en antecendetes Jesús dijo que los electrones como vemos las petunias; la existencia de los electrones es tan sólo una hipótesis para explicar por qué ciertos experimentos dan ciertos resultados sistemáticamente y yo dije que el concepto de electrón va y vuelve que la metahipótesis sería en todo caso la idea de que la realidad es legaliforme y que esa asunción se presupone en el método científico -realmente no dije exactamente eso- y es entonce cuando tú entras en escena explicando lo que necesita o deja de necesitar y lo que es o deja de ser el método científico. ¿Situado? :-P

    Por lo demás, claro que para mi la perra gorda, ¡sólo faltaría que me negaras no haberte pillado en un renuncio! :-P

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  35. "No implica que no sea describible para el intelecto humano". Es más que "describible", además es "inteligible", en el sentido de que el intelecto humano encuentre leyes (puesto que es eso lo que hace, entre otras cosas). Y no tenemos ningún ejemplo, ninguno, de que una realidad sin estructura y otra que interactúe con ella y que pueda encontrar leyes con las que haga predicciones que le permitan andar mejor por esa realidad sin estructura.

    Si estás diciendo que la realidad puede ser una lista aleatoria de cosas, p.e. de ceros y unos y que la mente humana se acopla a ella, por ejemplo habiéndose adecuado evolutivamente a tener un cero donde la realidad dice uno y al revés, pues eso no pasa, porque la mente humana no es aleatoria, sino que tiene estructura. Por lo menos la mía.

    Pero tal vez dirás que el ejemplo aleatorio no vale, que eso es describible matemáticamente (listando simplemente los ceros y unos). Entonces dame un ejemplo de algo sin estructura matemática y que pueda ser describible por el intelecto humano.

    Y al revés, dame un ejemplo de algo con estructura y una manera en la que el intelecto humano pueda interactuar con ella con más éxito que sin esa manera y tal que esa manera no presente un homomorfismo en algún nivel con ese algo.

    Yo digo que no tenemos ninguno de esos ejemplos, sólo una apelación a que pensemos que pueda ser así.

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  36. Héctor:
    claro que yo tengo conocimiento de un mundo exterior pero para mi conocimiento no es representación de una realidad extramental sino una conducta efectiva.
    Ya te he dicho otras veces que para mí TAMPOCO el conocimiento ES EN SÍ MISMO una representación (únicamente resulta que es ÚTIL tratarlo como una representación). Por otro lado, reconocerás que hay conductas efectivas que NO SE BASAN en la creación de representaciones, y conductas efectivas que NECESITAN representaciones. Mi estómago secreta ácido cuando le llega comida, eso es una conducta efectiva, y no supone la creación de ninguna "representación de la comida" en mi estómago. En cambio, cuando veo un objeto a la derecha de otro, y me voy a por el que deseo, eso es posible GRACIAS a que en mi cerebro se ha creado una red que repite ciertos rasgos de la estructura espacial del espacio que estoy observando. No constituye ningún PECADO FILOSÓFICO el INTERPRETAR eso que pasa en la percepción visual, pero no en la digestión, como una REPRESENTACIÓN. Igual que no constituye ningún PECADO FILOSÓFICO el explicar la ventaja adaptativa de la visión tridimensional o de la captación de colores como una "mejora" en la capacidad de crear representaciones cognitivas que recogen MÁS INFORMACIÓN sobre la estructura del ambiente. ¿Que todo eso son "modos de crear conductas efectivas"? Pues claro, nos ha molao. Pero es que las representaciones PUEDEN SER MUY EFECTIVAS (y si no, intenta llegar a de la puerta del Sol a Chamartín con la "ayuda" de un mapa de Londres).
    .
    ¿Que habrá ocasiones en que para hacer más efectivas nuestras conductas no habrá que "mejorar nuestras representaciones cognitivas", sino OTRAS cosas? Pues claro. (Pero te agradecería ejemplos, y que supusieran una mejora en el CONOCIMIENTO DEL MUNDO).
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    Cuando yo niego validez a las leyes lo hago en el mismo tono y con la misma beligerancia con que los nominalistas negaban validez al perro al considerar su concepto un flatus vocis
    No entiendo muy bien (ni si quiera regular) la comparación. En todo caso, los nominalistas negaban validez al CONCEPTO de perro, no a los perros de carne y hueso.
    .
    Estructura es y sólo es lo que es describible por las matemáticas humanas -las únicas que hay-
    No: del teorema de Gödel se sigue que hay estructuras que no podemos conocer (o sea, características de algunas estructuras que no podemos demostrar). Pero, ¡snif!, ya me arrepentí una vez de intentar explicarte el teorema de Gödel.
    .
    decir que la realidad no es una estructura no implica sino decir que la realidad no es enteramente describible para el intelecto humano
    NO: no es decir lo mismo. Hay estructuras matemáticas indescribibles por el intelecto humano (como es imposible hacer por el intelecto humano una suma de un billón de números). Así que me quedo con lo segundo: no toda la realidad será describible por el intelecto humano. Y me quedo con que eso NO IMPLICA que hay realidad sin estructura.
    .
    Por cierto, la tesis de que "las únicas estructuras matemáticas posibles son las (¿definibles?, ¿comprensibles?, ¿demostrables?... ojo, no es lo mismo) por el intelecto humano" no me parece una tesis que pueda aceptarse o rechazarse salvo mediante la demostración de un TEOREMA LÓGICO. Si no tienes una DEMOSTRACIÓN LÓGICA de esa tesis, es un brindis al sol

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  37. Hombre, Héctor:

    Estábamos hablando de la realidad, yo entendía que exterior, sobre la que tenemos problemas, pero vale.

    El "¿Qué tiene esto que ver con la discusión?" lo que parafraseado de tu comentario de las 14:18 (esta es la hora de Los Ángeles, aclaro). Pensaba que me lo preguntabas tú a mí.

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  38. Dividiré el comentario. Blogger obliga. Lo siento.

    Bueno, me voy no sin antes dar un portazo, mi comentario y una aclaración.

    El portazo: Es obvio que en estas discusiones nadie va a convencer a nadie de nada gracias a entre otras razones la disonancia cognitiva así que se mantienen o las mantengo no para alcanzar la verdad sino para autoaclararnos las ideas y, principalmente, como juego intelectual pero si resulta que el adversario te repite siempre lo mismo y te obvia las aclaraciones tuyas o tu entendimiento de lo que son determinados conceptos, el sentido de lo que quieres decir cuando usas una palabra o la el argumento que acabas de pulir, pues resultará que uno comprueba que no se le lee y que no merece la pena gastarse en escribir. No es que quiera una oposición inteligente sino creativa, que te obligue a no recurrir a los mismos argumentos porque lo divertido del juego -para mi- es usar la creatividad y no la persuasión y si no te leen lo que dices pues no merece la pena esforzate en escribirlo y esta queja a propósito del comentario de Ferreira que repite el mismo argumento cartesiano ya oído otras veces y luego de haberle sacado la metáfora del submarino, de gagavai, de la teoría newtoniana y la gravitatoria, del encuentro con un extraterreste, la cámara que ve el fondo del mar, de <a href="http://hector1564.blogspot.com/2009/09/manual-del-buen-relojero.html>los relojes</a>, del nominalismo de de los medievales ejemplificado en Funes Memorioso -todos ellos, por cierto te valdrían para anotaciones a incluir en la colección de ir al monte con botas, bastaría repetir el argumento trilero de siempre: ponerse en el ojo de dios (aunque explícitamente está prohibido) :-P - y claro a uno se le ocurre otra metáfora de alguien que está encerrado en una habitación y oye ruidos y bla bla blá y me callo porque a estas alturas aunque sé que disfruto inventándome metáforas/experimentos mentales y de hecho para eso discuto no me merece la pena perpetrarlos en una discusión si siempre se me va a soltar el manido argumento cartesiano.

    Y toda esta queja, por cierto, a propósito también del comentario de Jesús que me repite un comentario cal-ca-do de otro dejado en mi blog con su de nuevo recurrir al estómago como ejemplo de conocimiento -¿acaso no te dije que eso era cometer la falacia mereológica?-, con su confundir el representacionismo con el instrumentalismo -¿acaso no te dije que el conocimiento representacionista es efectivamente útil pero que eso <i>no</i> es instrumentalismo?-, con su confundir lo que es nominalismo -¿acaso no te explicado muchas veces que no hay forma de demostrar que el perro de las 3.14 es el de las 3.15 y que eso es nominalismo?-, la idea de que hay estructuras incognoscibles -¿acaso no te puse como ejemplo aquella persona que andaba contando baldosas etc...?-, con tu inventarte lo que dice el teorme de Gödel -¿acaso no te dije que esa lectura presuponía como válido el principio de bivalencia cuando el teorema no lo hace?-, y más que huelga decir.

    Puede que tengais razón pero eso os debiera dar más razones para dar razones más variadas a mis sofisterías y no repetiros porque de lo contrario nos convertiremos en un bucle.

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  39. Venga, mi comentario. El último por mi parte de esta anotación.

    Ferreira,

    El argumento cartesiano se refuta sólo si se entiende lo que son las matemáticas -un lenguaje- y cómo certificamos, si lo certificamos, la omniexpresabilidad de dicho lenguaje.

    Por lo demás, es sintomático de tus capacidades lectors :-P el hecho de que te digas una cosa y seas otra y me explico: te dices empiristas pero recurres a argumentaciones cartesianas fundadoras del racionalismo -que nunca desdeño el empirismo sino que creía que existían verdades aempíricas-, te dices antimetafísico pero realizas proposiciones metafísicas u ontológicas -el mundo tiene una estructura-, te dices escéptico pues para ti todo conocimiento es provisional pero resulta que el hecho de que el mundo tenga una estructura no es evidencia provisional, te dices positivista pero defiendes juicios sintéticos a priori, te dices nominalista -supongo, a decir verdad- pero defiendes la existencias de entidades platónicas -v.gr: las estructuras matemáticas-, te dices otras cosas pero ahora no las recuerdo.

    Deberes: aclárate :-P

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  40. Jesús,

    Donde te repites y creo ya haber dado buena cuenta de ello no te polemizo. No es que sienta que te haya refutado sino que ese momento del diálogo ya está tratado ahora estamos, por decirlo de algún modo, unas líneas más adelante. Cuando te actualices, te respondo pero no me interesa repetirme y eso va, por lo menos, referido a tu primera objeción.

    En cuanto al perro y el nominalismo ya se lo he respondido a Santiago (aunque aquí si entiendo que no me hayas leído) y dije esto: En cuanto al perro, yo no dudo que lo veas, ni que lo que veas sea algo real, lo que dudo es que el universal perro -como el ribosoma, o el de ley natural- sea real, es decir, lo que dudo es que lo que decís los platonistas o realistas sea cierto. Yo soy nominalista, la única posición, una vez más, coherente.

    Y también: En el debate se luchaba contra la perreidad como esencia porque eso era lo que defendían los realistas pero ilustrativo de la postura metafísica de los nominalistas era su idea de lo que era el concepto perro: un flatus vocis, un sonido de voz. Que es lo que son todos los conceptos, electrones incluidos. Es más, está tan claro para todo el mundo lo que decían los nominalistas que se les acusaba de negar la ley natural o divina con su filosofía.

    Con el teorema de Gödel me demoraré porque creo que te lo mereces: Lo que dice Gödel grosso modo es que un sistema lo suficientemente grande y que pretenda inferirse así mismo desde sus axiomas tendrá proposiciones sobra las que no se podrá de-ci-dir si son verdaderas o falsas. Dichas proposiciones son indecibles. Ahora bien, para aceptar que habrá una estructura de axiomas ignotos que digan qué valor de de verdad tiene dichas proposiciones se necesita demostrar que el principio de bivalencia es cierto.

    Respecto a las estructuras matemáticas indescribibles por el intelecto ya te puse en su momento un ejemplo. Haré un nuevo esfuerzo de hacerme entender. A ver, y en primer lugar porque parece que hay que aclararlo: Si tenemos dos funciones matemáticas distintas que con las mismas entradas generan las mismas salidas entonces tendremos que dichas funciones comparten la misma estructura. Bien, imagínate que dos idiomas son intertraducibles sin problemas y ello implica que hay un tercer idioma padre llamado metaidioma y ahora dime ¿cómo narices vas a saber de metaidiomas incognoscibles si precisamente en el momento de tener dos idiomas ya tenemos un metaidioma? Eso es como el embarazo: o lo hay y es visible o no lo hay o por seguir con el ejemplo, o dos funciones se traducen entre sí y hay una estructura que es esa, la de las dos funcionies, o no se traducen y entonces no hay manera de saber, mientras no traducidos, una estructura.

    Por último, el pedirme lo de la demostración lógica del final es de traca. Debieras saber lo que es el constructivismo matemático y cómo, en puridad, sois los platonistas los que tenéis que demostrar que existen objetos matemáticos que no pueden construirse pues la idea se asemeja a la tetera de Russell y como allí no somos nosotros los de la carga de la prueba y además que en última instancia la factibilidad de existir objetos matemáticos no construibles sólo se puede demostrar lógicamente si se demuestra lógicamente el principio de bivalencia que, por cierto y ya que lo mentas, Gödel vino a demostrar con su teorema que no hay forma de demostrarlo cierto desde un sistema cerrado.

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  41. Por último, la aclaración final prometida: Es obvio que no tengo ningún problema con que tengais la última palabra y como no tendré tiempo estos días no podré responderos aunque os leeré, pero no estaría de más que de veras variáseis un poco los argumentos, ejemplos, metáforas y no tuviera un deja vu al leeros ¡por dios!.

    Saludos

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  42. Héctor:
    claro que me lo dijiste, y acabé cansado de aquella discusión (en la que sistemáticamente te inventabas un adversario con el que luchar), así que no la repetiré aquí.
    .
    Lo que confieso que me sacó más de quicio fue tu insistencia sobre el teorema de Gödel. Hombre, hay muchas cosas sobre las que soy un ignorante total (lo que poco que sé de física lo sé de oídas, por no decir sobre ingeniería informática), pero de lógica sé un poquitín, sé PERFECTAMENTE lo que dice el teorema de incompletud de Gödel, y sé perfectamente distinguirlo de interpretaciones descabelladas.
    Te animo a que te estrujes un poquito más la sesera sobre el tema y escribas una entrada, o varias, sobre el teoremita, a ver si te das cuenta de una vez de lo que dice (para empezar: que te des cuenta de que el teorema habla de enunciados unentscheidbare , o sea, INDECIDIBLES, no "indecibles").

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  43. Héctor:

    Cada uno de nosotros puede decir lo mismo acerca de que no se nos lee e interpreta como se debe. Tu lista de contradicciones que encuentras en mí es un ejemplo. Creo haber aclarado cada una de mis posturas y tú me las llevas a donde no están para criticarlas.

    Afirmo que yo existo y que mi mente tiene estructura. No deduzco nada de esto, excepto que en el mundo hay algo de estructura, la de mi mente. Lo primero (yo existo y mi mente tiene estructura) es una evidencia empírica. Lo segundo, que en el mundo hay, por lo menos, la estructura de mi mente es una deducción de Pero Grullo.

    Para todo lo demás soy igual de empirista o positivista, lo que pasa que el nivel de certeza de todo lo demás es menor. No hay ningún cambio. Y para todo lo demás también sigo aceptando las reglas de la lógica (parte de las cosas estructuradas que hay en mi mente) para hacer deducciones. Y todos los modelos sobre el mundo y sobre mi mente los acepto como provisionales. No es provisional para mi visión del mundo el que yo exista ahora ni que tenga unas determinadas percepciones

    Me parece poca cosa para llamarme metafísico o creyente en apriorismos o no llamarme escéptico. Lo que yo creo lo tengo bien claro. La etiqueta que me quieran poner los demás no tanto, pero no me incumbe.

    No creo, porque no tengo ni idea de qué puede significar eso, que las matemáticas existan como ideas platónicas. Existen como ideas y punto, lo mismo que todas las demás ideas, sólo les ocurre que son mucho más precisas que las demás y más fácil de comunicar precisamente de qué se habla cuando se habla de conceptos matemáticos, cosa que es más difícil cuando se habla de la vaca.

    En realidad, considero todo lo anterior muy sencillo y poco digno de líos intelectuales, pero parece que por más que lo aclare no hay manera.

    Querido Héctor (para que me leas con cariño lo que sigue, la paciencia ya la tienes):)

    No sé si te das cuenta que en todos estos debates estás tomando la postura de La Tortuga en el famoso diálogo de Lewis Carroll. La diferencia es que La Tortuga lo hacía para liar al pobre Aquiles y ocurre que ni Jesús ni Santiago ni yo nos dejamos liar.

    Tú insistes en que todavía falta algún paso lógico y nosotros, en lugar de darte la razón como Aquiles te decimos que nones, que ya vale, que la aceptación de la lógica no se demuestra lógicamente y que la validez de los modelos empíricos tampoco, que lo más que podemos hacer es mostrar la consistencia de la lógica y la mejor interacción que tenemos con la realidad con los modelos empíricos y, de regalo, podemos mostrar modelos en los que ocurre una aprehensión de la estructura de una realidad simulada por una percepción de ella (la traducción de lenguajes, la inferencia estadística) y ninguno en sentido contrario.

    This is it!

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  44. Y yo que me metí en esta entrada por lo del "yellow submarine".
    Relajémonos un poco (tarde, me temo que unos cuatro años largos).
    Si uno está en Bilbao y tiene en su mano un mapa de Bilbao podrá encontrar un "punto fijo": en la representación que maneja estará el punto en el que se encuentra. Si uno no está en Bilbao - allá él dirían algunos - incluso en el mapamundi de Bilbao - salvo que sea un astronauta en espacio abierto - también podrá encontrar tal "punto fijo".
    Una vez que tengo clara la posible localidad de origen del autor del "mapamundi de Bilbao" (en el fondo, desde el punto de vista práctico, una redundancia) su utilización en este blog:
    - ¿es una "bilbainada" sin música?
    - ¿es un ejemplo de lo que el estudio serio de la Teoría de Juegos puede llegar a hacer en una mente, por otro lado, poderosa y aguda? (Levemente inspirado en un comentario de Richard Khan sobre el modelo de Malinvaud sobre el paro)
    - ¿es,acaso el fruto de una combinación convexa de las dos posibilidades anteriores?


    Cascarilleiro :)

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  45. Hablando de submarinos:
    http://chusmarinista.blogspot.com.es/2011/11/retranca-gallega-o-un-poco-de-humor-la.html

    Que conste que el bloguero se crió en Segovia, según tengo entendido. Hay cosas que parece que le le llaman la atención y que no se muy bien la razón.

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